Daniel Vilar est membre de la CUP (Candidature d’unité populaire) de Paris, parti farouchement indépendantiste et anticapitaliste. Il vit et travaille en France, où les catalans du pays se sont organisés, notamment au sein des comités de défense de la république (CDR), qui se sont créés pour permettre la tenue du référendum du 1er octobre dernier.

Comment avez-vous accueilli les résultats des élections du 21 décembre dernier ?

On a souffert un petit peu, mais c’est une bonne nouvelle. Je ne sais pas si vous avez entendu les déclarations de Mariano Rajoy. Le parti populaire est passé de 11 à 3 députés. Pourtant, lors de la conférence de presse qu’il a donnée vendredi [le lendemain de l’élection], il n’a à aucun moment fait son autocritique. Comme il l’affirme depuis des années, il est pour le dialogue, mais refuse de parler avec les leaders indépendantistes.

Quelle est la position de Carles Puigdemont qui est l’une des clés de la situation ?

Carles Puigdemont lui a proposé de dialoguer dans un endroit de l’Union européenne, pas en Espagne, parce que, comme vous le savez, il ne peut pas fouler le sol espagnol [la justice espagnole a lancé un mandat d'arrêt européen à son encontre pour rébellion, sédition, détournement de fonds publics et désobéissance à l’autorité et il risque la prison]. Rajoy a ignoré cet appel au dialogue, indiquant qu’il ne souhaitait parler qu’avec Ines Arrimadas, la leader de Ciudadanos [Citoyens en espagnol, parti présenté comme de centre droit], dont la liste est celle qui a recueilli le plus de voix. Du côté constitutionnaliste [ceux qui soutiennent la constitution de 1978 et l’application de son article 155 qui a permis de dissoudre les institutions catalanes], on refuse de compter les voix en fonction des blocs politiques, alors que le bloc indépendantiste conserve la majorité à la Generalitat [parlement catalan].

Comment interpréter justement cette position de Rajoy qui ne veut discuter qu’avec Ciudadanos (Ciutadans en catalan), sachant que même si sa formation s’entendait avec le parti socialiste et le parti populaire, elle n’obtiendrait pas la majorité ?

En réalité, Rajoy, lorsqu’il parle de la Catalogne, ne pense pas du tout à la population catalane. Il pense à ses électeurs au niveau national. C’est largement un discours à usage interne. Le discours du parti populaire [Parti Popular ou PP] se construit contre la Catalogne et leur projet pour l’Espagne se nourrit de l’anticatalanisme. Ils continuent à avoir une position de pouvoir même s’ils n’ont pas obtenu de majorité au parlement catalan le 21 décembre. Sur le plan national, il faut rappeler qu’ils gouvernent aussi tout en étant minoritaires.

Comment caractériser cette situation ahurissante où des élections se tiennent pour élire des députés au parlement régional, alors que certains dirigeants sont en prison ou en exil ?

C’est une situation incroyable. J’ai entendu le 22 décembre au soir le discours de Ines Arrimadas, qui expliquait qu’elle avait gagné les élections, alors que c’est faux. Certes, sa liste est celle qui a recueilli le plus de voix, mais il n’y a aucune majorité pour le bloc constitutionnaliste. Le bloc indépendantiste a obtenu une majorité qui n’est pas si large (70 élus sur 135 alors que la majorité est de 68), mais c’est tout de même une majorité qu’on ne peut nier. J’ai aussi lu la presse française. Quand ils parlent de Ciudadanos, ils disent que c’est un parti libéral. Ce n’est pas faux, ils sont libéraux sur le plan économique, mais c’est aussi un parti qui a des connexions avec l’extrême droite avec des positions fermement nationalistes. Ce qui était visible dès la naissance du parti. Il faut se souvenir que Ciudadanos est né en Catalogne avec un objectif : casser le système scolaire catalan. Alors que ce système vise à assurer la connaissance des deux langues, espagnol et catalan, par tous les enfants. Ciudadanos est né d’un manifeste rédigé par des nationalistes espagnols. Il est désigné comme un parti de centre-droit, alors qu’ils sont surtout un parti espagnoliste [idéologie qui affirme l'existence d'une nation espagnole identifiée à l'état et à sa totalité territoriale actuelle].

Au lendemain des élections, Ines Arrimadas a expliqué que, grâce à sa victoire, la situation en Catalogne était revenue à la normalité. Qu’en pensez-vous ?

Elle tente de renverser les choses, mais la situation n’est pas du tout normale. Si on se penche sur l’évolution de la situation ces derniers mois, les élections ont été organisées par Mariano Rajoy, avec l’objectif de battre les indépendantistes. Le gouvernement espagnol a mis en œuvre l’article 155 par lequel ils ont essayé de détruire les institutions catalanes. Cette situation devait durer bien plus que deux mois, mais on soupçonne qu’il y a eu des pressions de l’Union européenne pour que le gouvernement espagnol convoque des élections le plus vite possible afin d’éviter d’entrer dans une situation d’état de siège. Mariano Rajoy ayant été obligé d’organiser ces élections-clé, il en a profité pour organiser la répression et lancer des actions à l’encontre des institutions catalanes et de ceux qui les représentent. Il y a encore deux candidats en prison et une partie du gouvernement est en exil. Et on a appris la semaine dernière que l’accusation allait aussi viser les organisateurs des grandes manifestations du 11 septembre dernier. Il est donc absurde de prétendre que nous serions revenus à la normalité.

Comment pensez-vous que la situation peut tourner en Catalogne ? Car il y a de profonds désaccords entre les diverses organisations du bloc indépendantiste. Et votre formation, la CUP (Candidature d’unité populaire), a perdu des sièges ?

Nous avons effectivement perdu des voix et des sièges, mais il faut pour le comprendre regarder comment fonctionne la CUP (formation d’extrême gauche favorable à une proclamation unilatérale de l’indépendance). Notre parti est né sur la base d’une stratégie municipaliste -à la base c’était les CUP au pluriel- avec des Cup autonomes au niveau local qui gouvernaient dans plusieurs villes. C’est à partir du moment où des CUP sont arrivées au pouvoir dans des villes un peu plus grandes que nous nous sommes dit qu’il fallait essayer d’obtenir des sièges au parlement catalan pour pouvoir déployer nos politiques. Les premières élections auxquelles nous avons obtenu des sièges, c’était en 2012. Nous avions obtenu trois députés. Ces trois députés correspondaient à ce que représentait numériquement notre base militante. Suite au travail accompli par ces trois députés de la CUP, nous en avons obtenu 10 aux élections de 2015. Aujourd’hui, nous sommes revenus à quatre députés. Mais il faut prendre en compte plusieurs éléments. Notre système tournant pour les députés, la stratégie de la peur menée par le pouvoir madrilène et un système électoral conçu pour favoriser le bipartisme, tout cela explique que la CUP perde beaucoup de sièges. C’est pourquoi nous ne sommes pas déçus par ces résultats. D’un autre côté, si on prend le nombre de sièges obtenus par les deux grandes listes catalanistes, celle de Puigdemont (34 sièges) et celle de Junquieras (32), celles-ci n’obtiennent pas la majorité. Elles ont donc besoin de nos quatre sièges pour former un gouvernement majoritaire.

Vous êtes en position de peser sur la composition du gouvernement catalan, mais sur quelle position peut se faire un accord entre vos trois listes, qui portent des options très différentes pour l’avenir de la Catalogne, sachant que vous êtes pour une décision d’indépendance unilatérale, ce qui n’est pas le cas de ERC ?

C’est vrai. L’option unilatérale est celle de la CUP. Nous considérons qu’il y a déjà une majorité, depuis les élections du 27 septembre 2015 (72 députés indépendantistes), et les résultats du référendum du 1er octobre 2017, qui est pour nous légitime, avec plus de deux millions de votants, même s’il a eu lieu dans des conditions marquées par la violence. Le oui l’a emporté avec 90% des votes. C’est pourquoi nous avons, nous la CUP, fait campagne sur la base d’une décision unilatérale de proclamer l’indépendance, avec pour première mesure l’arrêt de la mise en œuvre de l’article 155 de la constitution et le rétablissement de toute l’administration du gouvernement catalan, dissoute par Madrid, la libération des prisonniers politiques et le retour des dirigeants en exil. Ensuite, nous voulons la proclamation de la république. Ce qui veut dire la validation des résultats du référendum et l’application de la loi du 17 septembre 2017, pour rédiger une nouvelle constitution pour la Catalogne. Ça c’est notre programme. ERC (la gauche républicaine) a pour sa part mis en avant le dialogue avec Madrid et déclaré que l’option unilatérale était un suicide. Du côté de Puigdemont, ce n’est pas très clair. Il avance lentement, sans que l’on sache ce qu’il va faire dans les prochaines semaines. Mais c’est normal, il est en exil et se protège. Pour l’instant, il est trop tôt pour dire quelle sera la base d’un accord entre nos formations.

Mais si vous ne vous mettez pas d’accord d’ici deux mois, il faudra organiser de nouvelles élections. Comment allez-vous faire ?

D’ici là [si aucun gouvernement n'a été mis en place le 6 avril prochain, il faudra organiser de nouvelles élections], je suis certain que nous aurons trouvé une solution pour former un gouvernement. Le candidat de la CUP a proposé de faire partie du gouvernement, car le reproche qui nous avait été adressé, c’était de ne pas avoir pris la responsabilité d’entrer au gouvernement et donc de ne pas avoir pris le risque d’être emprisonné. Nous avions estimé en 2015 que 10 députés sur 72 c’est insuffisant pour avoir une réelle influence dans un gouvernement. Quant à la question des risques, à la CUP, nous en prenons déjà beaucoup. Nous avons été le premier parti menacé par l’Etat espagnol dans les années 1980 et 1990, et nous avons subi la répression intérieure suite à la déclaration d’indépendance le 27 octobre dernier. Et suite aux résultats des élections du 21 décembre, nous avons offert de faire partie du gouvernement.

Sur quelle base peut se faire l’entente entre les diverses formations du bloc indépendantiste ? Est-ce que l’intransigeance de Rajoy pourrait pousser ERC à revenir sur sa stratégie de dialogue avec les autorités de Madrid ?

Oui, cela pourrait clairement les pousser à revenir sur le refus d’une décision unilatérale d’indépendance. Mais il faut aussi voir ce qui se passe dans la rue. Aujourd’hui, il y a une base indépendantiste très forte, notamment avec les CDR [comités de défense de la république, voir notre article] et l’ANC, avec qui nous sommes en contact. La semaine prochaine, il va y avoir une réunion pour savoir quelle stratégie nous mettons en place sur le terrain. On va probablement laisser passer les fêtes de fin d’année, mais, dès la deuxième semaine du mois de janvier, nous organiserons des réunions plus sérieuses sur le terrain et des rencontres entre les diverses formations indépendantistes. Mi ou fin janvier, je pense qu’il peut y avoir déjà des bases solides pour un accord.

Comment expliquez-vous le succès des listes indépendantistes ? En France, nous avons eu un tel déferlement d’arguments pro-unionistes dans les médias, qu’on a l’impression qu’ils n’avaient pas anticipé le succès de ces listes et qu’ils peinent à comprendre cette victoire.

J’habite à Paris depuis plusieurs années et même avec mes collègues de travail ou avec mes amis parisiens, c’est difficile de faire comprendre ce qui se passe en Catalogne. Ce n’est pas quelque chose qu’on peut expliquer en quelques minutes. D’un côté, il y a les indépendantistes de toujours, dont nous la CUP, faisons partie. Il y a dix-quinze ans, nous représentions à peine 15% de la société catalane. Le déclic s’est fait en 2005, lorsque le nouveau statut d’autonomie de la Catalogne, qui avait été approuvé par le parlement catalan, par un référendum et par les Cortes à Madrid [parlement national espagnol], a été rejeté par la cour constitutionnelle.

C’est donc le gouvernement espagnol qui a fabriqué la majorité indépendantiste ? Mais la Catalogne a une longue histoire avec une revendication autonomiste qui remonte à loin, non ?

En Espagne, il y a 17 régimes d’autonomie. Le parlement catalan est l’un des plus anciens, puisqu’il est apparu avant même la constitution espagnole de 1978, alors que l’autonomie catalane avait été restaurée en 1977, dans la ligne de la république catalane des années 1930. En fait, après la victoire du Frente Popular, la première république qui a été déclarée le 14 avril 1931, c’est celle de Catalogne. Déjà à cette époque-là, il y avait un mouvement indépendantiste très fort qui s’explique par le fait qu’en Catalogne, la révolution industrielle avait déjà eu lieu. Ce qui n’était pas le cas du reste de l’Espagne. Et on pourrait remonter encore plus loin.

Mais comment a resurgi la question de l’autonomie plus récemment ?

La base indépendantiste très faible qui a perduré pendant la dictature franquiste, en exil ou dans la clandestinité, et qui a continué d’exister dans les années 1980 et 1990, malgré la répression, représentait à peine 15% de la population. En fait, une fois la « démocratie » rétablie -les guillemets sont de l’interviewé- la majorité de la population se retrouvait sur des bases catalanistes, mais pas sur des positions indépendantistes. Ils voulaient une reconnaissance de la nation catalane, mais au sein d’un Etat espagnol plurinational. Or, la constitution espagnole de 1978 est assez ambiguë là-dessus. Elle parle de régimes historiques, mais pas de nationalités. Cette constitution a été taillée sur mesure en fonction des mouvements autonomistes basques, catalans et galiciens, mais aussi pour Valence et les Baléares, qui historiquement font partie de la Catalogne. Dans les années 1970 , il y avait des tensions très fortes avec l’extrême droite, l’armée, la police, ainsi qu’une répression féroce. L’ambiguïté de cette constitution de 1978 a été voulue pour sortir de cette situation conflictuelle. En Catalogne, la plupart des formations politiques ont interprété cette constitution comme une solution provisoire, qui allait être dépassée pour donner plus d’autonomie à la Catalogne. Cela aurait permis d’avancer vers la fédéralisation de l’Etat espagnol.

L’Etat espagnol n’a donc pas réussi à se réinventer sur une base fédéraliste ?

Le statut d’autonomie de 2005 a été conçu dans cette optique. Il a été approuvé par le parlement catalan en 2006, puis par le parlement espagnol. Mais le tribunal constitutionnel a décidé de réduire au minimum ce statut d’autonomie. Au contraire de ce que disent de nombreux médias français, qui prétendent que les motivations indépendantistes sont d’abord économiques, ce qui a constitué la ligne rouge, en fait, c’est que la Catalogne ne soit plus considérée comme une nation. Et ce n’est pas une question de nationalisme, mais une volonté pour les catalans d’être considérés comme des sujets politiques. De la part des formations espagnoles au niveau national, sauf de l’extrême droite, il y a toujours eu une volonté d’accorder une solution politique à la Catalogne. C’est le fait que le statut d’autonomie de 2006 soit résilié, qui a mis le feu aux poudres. Les gens sont alors sortis dans la rue pour manifester. En 2010, il y a eu une manifestation qui a été un déclic pour beaucoup de Catalans. Ce sont les socialistes, qui étaient à l’époque à la tête du gouvernement catalan, qui avaient appelé à manifester pour défendre le statut. Et c’est lors de cette manifestation que les gens ont commencé à demander l’indépendance. Petit à petit, entre 2010 et 2017, ce qui n’était qu’une option minoritaire, soutenue par seulement 15% de la population, est devenue une option majoritaire. Et la répression espagnole a contribué à faire grandir le mouvement indépendantiste.

La répression a donc cristallisé le mécontentement des Catalans et ouvert la voix à une majorité indépendantiste ?

Oui, mais il n’y a pas que cela. Il y a aussi le fait que les projets espagnols portés par le PP ou le PSOE ne tiennent que dans la mesure où ils s’opposent à la Catalogne, et auparavant au pays basque, dans les années 1980 et 1990. Au début des années 2000, la politique espagnole était marquée par l’indépendantisme basque. C’est contre l’ETA [mouvement indépendantiste basque qui avait opté pour la lutte armée] que les grands partis espagnols faisaient campagne. Après les négociations pour en finir avec la violence, le pays basque a quasiment vu conforter un statut d’Etat associé à l’Espagne. Les basques ont un niveau d’autonomie plus important que celui de la Catalogne. Ils gèrent tout, même les impôts, et décident de quelle part des recettes fiscales ils reversent à Madrid.

C’est assez paradoxal que Madrid ait pu consentir un tel degré d’autonomie au pays basque et refuse un statut moindre pour la Catalogne ?

Au niveau démographique, le pays basque ne pose pas de problème à l’Espagne. Le pays basque espagnol, c’est quatre millions de personnes. La Catalogne, c’est sept millions d’habitants et c’est un poumon économique important, placée au milieu d’un axe commercial décisif. Surtout si on tient compte du pays valencien, qui faisait partie de l’ancienne fédération, dans les années 1930. Nous à la CUP, on parle de pays catalan, pas seulement de la Catalogne. La dimension démographique de la Catalogne et de ses satellites est beaucoup plus forte que celle du pays basque. C’est cela qui fait que les autorités madrilènes sont beaucoup plus intransigeantes et refusent de céder le pouvoir.

Dans le pays catalan, vous incluez Valence et les Baléares ?

Oui, mais selon un processus différent. Nous, la CUP, sommes un projet de gauche, fortement influencé par le mouvement libertaire. Nous ne défendons donc pas un processus impérialiste. Ils viendront s’ils le souhaitent. Notre vision est profondément démocratique.

Comment peut évoluer la situation en Catalogne ? Rajoy semble ne pas vouloir dialoguer avec vos élus pour l’instant. Est-ce pour vous une posture ou pensez-vous que Madrid est vraiment fermé à toute discussion ?

C’est une posture qui leur permet de tenir sur les positions sur lesquelles ils sont maintenant. Ils sont dans une position de faiblesse. Mais il faut aussi compter sur le parti socialiste espagnol (PSOE). Il a soutenu l’application du 155 et partage beaucoup de positions en commun avec le parti populaire de Rajoy sur la question catalane, notamment la défense de l’unité de l’Espagne. Il y a là la base pour une entente par-dessus les positions politiques et économiques. Dans un documentaire sur le Roi d’Espagne, qui n’a pas été diffusé par la télévision publique espagnole, il est question à un moment du Roi. On voit très clairement comment ce dernier a été choisi par Franco, aux dépens de son père qui n’était pas d’accord avec le dictateur. Quand la transition démocratique a été engagée, Juan Carlos explique que Franco lui a demandé de ne pas toucher à l’unité de l’Espagne. Ce qui nous amène à parler du franquisme sociologique. L’Etat espagnol actuel s’est en effet construit sur la base d’un Etat franquiste, qui a été érigé sur la haine des Catalans.

Est-ce que vous n’exagérez pas en disant cela ? Ici, en France, on voit l’Espagne comme une démocratie européenne comme les autres.

Je ne dis pas le contraire. Mais ce qu’on a vu lors du processus d’indépendance en Catalogne, surtout ces derniers mois, c’est qu’en Espagne, il y a une extrême droite très forte. On a une fondation Franco qui est financée par le gouvernement espagnol, et qui travaille pour défendre la mémoire de Franco. Le parti de la Phalange [parti fasciste espagnol] est toujours autorisé en Espagne. Ils se promènent librement dans les rues et y commettent des actes violents sans être condamnés. L’Etat qui permet cela est forcément complice. Comparez avec l’Allemagne. On ne peut pas y lever le bras sans être arrêté par la police [Le salut bras levé, salut romain, avait été adopté dans l’Allemagne nazie, l’Italie fasciste et l’Espagne franquiste]. En Espagne, c’est tout à fait légal. Même les dirigeants du parti populaire ont fait partie de la jeunesse franquiste [Manuel Fraga, fondateur du PP, était un ancien ministre franquiste, tout comme de nombreux dirigeants de ce parti].

C’est vrai, la transition démocratique en Espagne a été accomplie par des ex-franquistes, notamment au sein du parti populaire. Mais l'empreinte du franquisme est-elle aussi forte que vous le dites ?

Ce qu’on appelle les accords de la Moncloa (palais espagnol où siège le gouvernement espagnol), signés le 25 octobre 1977, ont réuni les franquistes avec les socialistes et les communistes. Ils ont décidé de tourner la page. Sauf qu’on ne peut pas tourner la page de quarante ans de dictature et d’une guerre qui a fait des centaines de milliers de victimes. C’est très difficile de tourner la page de cette période noire de l’Espagne et de ne pas en subir les conséquences après. C’est ce à quoi nous assistons maintenant. Le problème catalan n’est pas seulement un problème de nationalisme mais de démocratie.

Le bloc catalaniste est républicain. Or, l’Espagne est une monarchie. Comment faire cohabiter une république et une monarchie ?

C’est très difficile. Nous considérons pour notre part que nous avons en Catalogne passé un cap rendant inéluctable la proclamation de l’indépendance et qu’il n’y a pas de retour en arrière possible. Peut-être qu’avant, si le gouvernement espagnol avait offert quelque chose, même des miettes, il y aurait eu un apaisement de la situation. Mais aujourd’hui, telle qu’est la situation, il n’y a plus de réconciliation possible entre cette Catalogne qui se veut républicaine et cette monarchie espagnole issue du franquisme, qui est en crise. Il ne faut pas oublier qu’il n’y a pas seulement une crise économique en Espagne, mais aussi une crise économique, sociale et politique. Le fait que la crise économique ait été plus forte en Espagne qu’ailleurs en Europe, s’explique par le fait que l’économie espagnole était faible. Plus faible que d’autres économies européennes. Il y avait aussi une crise de la société espagnole, dont la crise territoriale est un élément. Le poids de la corruption est aussi un problème majeur. Au sein de cet Etat dictatorial, qui a été réformé, la corruption était déjà bien installée. Et lorsqu’ils ont organisé la transition vers la démocratie, la corruption a perduré sur la base d’un Etat issu du franquisme. Ce qui pose un problème social très grave en Espagne. C’est cela qui a amené en grande partie Podemos.

Justement, pourquoi n’y a-t-il pas d’entente entre vous et Podemos ?

C’est ce qu’on nous reproche souvent en France. Nous sommes très critiques avec Podemos. A la base, Podemos est un parti « assembléiste » [Podemos est né des assemblées des Indignés] et populaire, mais il reste pour nous un parti de cadres comme les autres. Un candidat de Podemos en Catalogne, qui avait soutenu le référendum du 1er octobre l’a quitté. Peut-être qu’ils ne sont pas si républicains et de gauche que cela. Ils ne remettent pas en question la monarchie. Finalement, ce qu’ils veulent, c’est simplement l’alternance. Pour nous, Podemos est au parti socialiste ce que Ciudadanos est au parti populaire. Une sorte de renouveau de ce parti. Parmi les électeurs de Podemos, il y a une partie qui est très à gauche et une autre qui est plus conservatrice. En tout cas, ils ont une vision espagnoliste et unioniste et ne souhaitent pas remettre en cause le régime issu de la constitution de 1978.

Quelle que soit l’option sur laquelle vous les partis indépendantistes vous allez vous entendre, comment allez-vous faire vis-à-vis des entreprises dont plus de 3000, semble-t-il, ont déjà quitté la Catalogne ?

Ce ne sont pas 3000 entreprises, mais 300. Le Parti Populaire a mis la pression aux entreprises pour qu’elles quittent la Catalogne. C’est la stratégie de la peur. Mais on exagère beaucoup la réalité de ces déménagements et ce qu’ils recouvrent en réalité. Les entreprises n’ont pour la plupart pas déménagé mais juste changé l’adresse de leur siège social. Donc, elles ne paient plus l’impôt en Catalogne, mais dans d’autres régions d’Espagne. Pour ce qui est de la banque Caixa [Caisse d’épargne], par exemple, elle a déménagé son siège social au sud de Valence, à Alicante. Mais tous les bureaux, toute la gestion, est restée à Barcelone. Contrairement à l’égoïsme économique qu’on nous reproche, il faut savoir que le patronat catalan est anti-indépendantiste. Il a participé de cette stratégie de la peur. Mais nous, la CUP, cela ne nous inquiète pas trop dans la mesure où nous avons une approche très critique de la finance et que nous souhaitons nationaliser les banques pour créer une banque nationale.

Que pensez-vous de la façon dont s’est jusqu’ici positionnée l’Europe ? Puigdement avait demandé à l’UE d’ouvrir une médiation entre les autorités de Catalogne et les autorités espagnoles par exemple ?

Jusqu’à aujourd’hui, la Catalogne est un pays profondément pro-européen. La plupart des catalans veulent quitter l’Espagne mais rester dans l’Europe. Comme les Corses. Mais la réaction de l’Europe, qui a ignoré les demandes de médiation de la Catalogne, et qui a clairement pris position en faveur du maintien dans l’Espagne, risque de pousser la population à être davantage favorable à une sortie de l’Union européenne.

Il se dit que l’Ecosse pourrait être admise dans l’UE du fait du Brexit, si elle obtenait son indépendance, mais pas la Catalogne, l’Espagne étant le seul membre reconnu par l’UE. C’est un paradoxe ?

Je ne sais pas jusqu’à quel point il y a une vraie compréhension du problème catalan. Quand on lit les informations qui circulent, quand on voit qu’on nous compare à la Flandres, on peut en douter. C’est vrai que nous avons des liens avec les Flamands ou d’autres mouvements indépendantistes. Mais le mouvement catalan est un mouvement progressiste. Nous ne sommes pas le Vlaams Blok. Même la droite catalane est moins à droite que la droite espagnole, par exemple.

Puigdemont, vous le classez au centre droit ?

En fait, l’axe droite-gauche, en Espagne, est très à droite. S’il n’y a pas de Front national en Espagne, c’est parce qu’il n’a aucune raison d’exister, dans la mesure où une partie de l’extrême droite est déjà incluse dans le parti populaire. Alors qu’en Catalogne, avec le processus indépendantiste, l’axe droite-gauche s’est déplacé à gauche. Nous, à la CUP, nous assumons une option d’extrême gauche. Nous avons beaucoup fait avancer le débat sur des positions authentiquement progressistes, en faveur de lois sociales qui ont été votées par le gouvernement catalan. Or, ces lois sociales ont été déclarées anticonstitutionnelles par le tribunal constitutionnel de Madrid.

A quelles lois faites-vous référence ?

Je pense par exemple à la la loi en faveur de l’égalité effective hommes-femmes, à celle contre l’exploitation des gaz de schiste, qui nous a valu un problème avec une entreprise de ce secteur, ou encore à celle taxant l’énergie nucléaire, afin d’avancer vers la fermeture des deux centrales nucléaire situées en Catalogne. Le parlement catalan avait aussi voté une loi sur la pauvreté qui interdisait les expulsions et la saisie des logements. En Espagne, de nombreuses familles avaient pris un crédit hypothécaire pour acheter leur logement et ont été expulsées parce qu’elles n’arrivaient plus à le payer. En Catalogne, nous avons donc voté une loi qui protège les gens qui sont en difficulté du fait de ces crédits qu’ils n’arrivent pas à rembourser, pour qu’ils ne finissent pas à la rue. Cette loi-là aussi a été déclarée anticonstitutionnelle. Pourtant, ce sont autant de lois qui avançaient vers un véritable Etat social.

Même si vous avez 70 sièges au parlement catalan, que faites-vous de tous ces gens qui ont voté en faveur de Ciudadanos, et qui ont donc exprimé une position claire contre l’indépendance de la Catalogne ?

Justement. Contrairement à ce que l’Etat espagnol fait avec nous, nous voulons essayer de les convaincre. Quand on le dit de cette façon, cela paraît naïf et irréaliste.

Et s’ils refusent d’être convaincus ?

Evidemment, il y a un noyau dur qu’on ne convaincra pas, parce que ce sont des franquistes. Sinon, Ciudadanos a obtenu la majorité dans ce qu’on appelle la « ceinture rouge ». C’est-à-dire toute la banlieue de Barcelone, qui est peuplée de gens qui sont issus de l’immigration andalouse des années 1960. Traditionnellement, ces gens votaient à gauche. Ils ont voté Ciudadanos parce qu’ils se sentent exclus de la Catalogne. Quand Jordi Poujol [il a été investi à la tête de la Généralitat en était à la tête d’un gouvernement catalan de droite, avec des positions catalanistes mais conservatrices, tous ces gens qui ne partageaient pas les positions du mouvement catalan se sentaient exclus du débat. On vivait une sorte de cohabitation entre la Catalogne autonome et tous ces gens issus de l’immigration, qui ne prenaient pas part au débat et ne votaient pas. Cela explique la différence de participation lors des élections du 21 décembre dernier, car cette fois ils se sont exprimés. C’est là où Ciudadanos a été très fort, car ils ont su mobiliser ces électeurs-là, qui redoutent d’être laissés de côté. Mais nous, à la CUP, notre projet est un projet intégrateur. Nous collaborons avec une association qui s’appelle Súmate [en français Rejoins-nous, est une organisation catalane à but non lucratif et apolitique créée en 2013 qui vise à promouvoir le vote indépendantiste parmi les Catalans de langue castillane nés hors de Catalogne. C’est une association de gens qui ont un fort sentiment d’appartenance à l’Espagne, mais qui défendent l’indépendance de la Catalogne. Parce qu’ils se sont rendus compte qu’il n’y a plus aucune possibilité que la Catalogne reste espagnole.

Que leur dites-vous aujourd’hui, et que proposez-vous, à tous ces électeurs de Ciudadanos qui redoutent l’indépendance ou même une forte autonomie, parce qu’ils s’en sentent exclus ?

Déjà, nous leur disons qu’ils ne perdront pas la nationalité espagnole, parce que c’est ce que certains d’entre eux craignent. Ils peuvent avoir la nationalité qu’ils veulent et, d’un autre côté, nous les invitons à rejoindre notre projet qui est intégrateur et progressiste, qui s’adresse à tout le monde et pas seulement aux Catalans. Qu’ils soient d’origine espagnole, andalouse, marocaine, algérienne ou pakistanaise -les communautés immigrées sont nombreuses en Catalogne-, nous les invitons à rejoindre notre projet qui est progressiste et intégrateur. Nous opposons précisément ce projet à celui de l’Espagne, qui est une Espagne conservatrice et qui, par exemple, refuse d’accueillir des réfugiés, alors que nous, en Catalogne, avons fait en sorte d’en accueillir le plus possible. Nous leur disons qu’ils ne vont rien perdre. Il y a un sentiment, promu par Madrid, qui veut faire du projet catalan un projet identitaire. C’est faux. Le projet identitaire, c’est le projet nationaliste espagnol. C’est l’Espagne, qui n’accepte pas l’existence de la nation et de la communauté culturelle catalane. Nous, en Catalogne, nous ne sommes pas contre l’Espagne. En ce qui me concerne, ma famille, du côté de mon père, vient du nord de l’Espagne. Je suis un mélange et je suis bilingue. Tout le monde est bilingue. Je n’ai rien contre la culture castillane. Au contraire. Je suis d’ailleurs professeur d’espagnol. Mais c’est difficile à expliquer parce qu’il y a des quartiers où c’est très difficile pour nous.

Pour quelles raisons ?

La CUP est implantée majoritairement dans les quartiers du centre de Barcelone et dans l’intérieur du pays catalan, mais il y a un travail important à faire dans les autres secteurs. Notamment dans les quartiers de la ceinture rouge. Il faut qu’on arrive à entrer dans ces quartiers, qu’on arrive à expliquer notre projet dans ces quartiers. Il faut résoudre ce problème de manque de communication. En Catalogne, il y a un double système pour tout. Pour le système administratif ou pour l’information, avec la télévision catalane et la télévision espagnole. Par exemple, les informations qui circulent dans la presse catalane ou dans la presse espagnole, sont complètement à l’opposé.

Justement, si vous voulez construire une Catalogne où puissent vivre sereinement des non-catalans, est-ce qu’il ne va pas falloir que vous puissiez aussi créer des médias en espagnol pour bâtir des espaces de débat accessibles à tous, y compris ceux qui ne sont pas bilingues ?

Nous y travaillons. Ce sont des choses dont nous parlons avec le mouvement Sumate. Nous essayons d’aller vers ces personnes. Mais c’est un long travail.

Si c’est vrai pour la CUP, est-ce que ce type de projet est porté par les deux grandes formations catalanistes ?

Oui, c’est le cas. Cela fait partie du travail que nous cherchons tous à développer. Les CDR jouent là-dedans un rôle important. Ces comités de défense de la république ont été créés par des gens qui ne sont pas forcément des militants des partis. Ils peuvent faire aussi un travail important dans les quartiers.

Vous ne craignez pas que la division soit déjà si profonde qu’il soit impossible de faire cohabiter ceux qui se reconnaissent dans le projet catalan et ceux qui le redoutent ? Comment faire cohabiter les électeurs de Ciudadanos et ceux du bloc catalan ?

En fait, le discours de Ciutadanos est bâti sur cela. Ils veulent diviser la société. Et le parti populaire aussi. Ce sont eux qui ont organisé la violence et qui portent un discours de haine et de séparation radicale. Nous, c’est le contraire. Cela pourrait entraîner de graves problèmes dans la mesure où ils jouent la stratégie de la peur et de la tension. D’un autre côté, cela fait partie du processus. On ne peut pas toujours tous être d’accord sur tout. La différence entre nous, c’est qu’il y a un côté qui essaie de détruire l’autre. C’est le cas de l’Etat espagnol. Ils l’ont montré avec l’application du 155.

Lors de cette interview, j’ai été surprise de vous voir qualifier Ciudadanos, qu’ici on désigne comme un mouvement de centre-droit, comme proche de l’extrême droite et du franquisme, que vous semblez considérer comme une résurgence du parti populaire.

En fait, cette victoire du parti Ciudadanos s’est construite sur le vote qui habituellement va vers le parti populaire (PP). Le PP avait 11 sièges, ils n’en ont plus que quatre. Toutes ces voix sont allées vers Ciudadanos. A un moment, en France, on les donnait comme de centre gauche. En Espagne, ils sont perçus comme de centre droit. Pourtant, si l’on fait l’effort d’aller chercher sur le site de Ciutadanos, quelle est l’idéologie du parti, ce n’est pas très clair. Ce qui, en revanche, l’est, c’est que sur le plan économique ils se réclament d’une idéologie libérale. Mais sur le plan politique, c’est un parti nationaliste espagnol. Ils sont nés en Catalogne à la suite d’un manifeste rédigé par des intellectuels nationalistes espagnols contre l’école catalane, qui forme au bilinguisme. Ils ont cherché à casser le système et enlever des cours en catalan parce qu’ils considéraient qu’il y en avait trop. C’est donc clairement un élan nationaliste espagnol au départ. Si on regarde du côté de Ines Arrimadas, elle est la fille d’un policier franquiste. Sur ses quatre frères et soeurs, deux de ses frères sont membres de la fondation Franco [nous ne sommes pas en mesure de confirmer cette information donnée par Daniel Vilar]. Donc, le discours qu’ils tiennent, très anticatalaniste, est férocement anti-indépendantiste et clairement nationaliste espagnol. Il y a d’ailleurs plusieurs membres du parti qui l’ont quitté parce qu’ils le trouvaient trop proche de l’extrême droite. Une information qui a circulé la semaine dernière dans tous les journaux, mais cachée par Ciudadanos, c’est que le parti de la Phalange a appelé à voter pour Ciudadanos. Ce qui est tout de même étonnant pour un parti qui se veut de centre droit.

Est-ce que vous considérez qu’il y a, de la part des médias français, une entreprise de désinformation sur la question catalane ?

Oui. Et même en Espagne. Ciudadanos est considéré comme un parti de centre droit. Moderne et presque social-démocrate. Mais lorsqu’on fouille un petit peu pour savoir qui est derrière ces gens-là, et d’où vient l’argent, ce n’est pas du tout ça. Ce qu’on sait, c’est qu’au départ, le financement du parti C’s est venu d’entrepreneurs anti-catalanistes et proches des nationalistes espagnols. On voit le soutien que leur apporte la presse espagnole de droite. Il y a aussi des informations qui ne sont pas confirmées selon lesquelles la finance internationale verserait de l’argent à Ciudadanos. Quant à la France, rapellons que la journaliste qui a réalisé le reportage de Envoyé spécial est une journaliste française, mais qui vient d’une famille de diplomates espagnols, qui était l’une des 30 familles proches de Franco. Il y a des recherches à faire là-dessus. Et ce qui se passe avec Ciudadanos c’est un peu pareil. Ce sont des gens qui viennent soit du parti populaire soit de l’ancien parti de Franco ou d’autres formations d’extrême droite.

Propos recueillis par Véronique Valentino le 22 décembre 2017
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